referatpxv.nugaspb.ru referattbp.nugaspb.ru know.unoreferat.ru rrt.deutsch-service.ru Основные Понятия Сестринского Дела Это Все Кроме Ответ ферромагнетики парамагнетики диамагнетики | план работы фельдшера в техникуме | формы выражения информации | облигации внутреннего государственного валютного займа

Основные Понятия Сестринского Дела Это Все Кроме Ответ

Рис. 1. Известковая губка Sycon ciliatum

Рис. 1. Один из «главных героев» обсуждаемого исследования — живущая в Атлантическом океане известковая губка Sycon ciliatum. Фотография Роберта Кина (Robert Keen) с сайта marlin.ac.uk

Сравнение регуляторных генов, управляющих развитием, у обыкновенных и известковых губок привело к выводу, что у общего предка этих двух классов было значительно больше таких генов, чем у любой губки, дожившей до наших дней. Редукция набора факторов транскрипции шла у обыкновенных и известковых губок независимо, за счет разных генов. Всех факторов, которые были у предка, не сохранил никто. Вероятно, это означает, что организм общего предка губок был относительно сложным, а план строения губок, который мы сейчас видим, есть результат заметного эволюционного регресса.

Испокон веков зоология изучала в основном высших животных. Конечно, термин «высший» в современной науке справедливо считается некорректным: ведь в реальности это значит всего лишь «относительно близкий к нам». Большая часть современных многоклеточных животных, включая людей, относится к огромной группе двусторонне-симметричных (билатерий), которая в основном и олицетворяла собой животный мир с точки зрения старинных естествоиспытателей. Это очень ярко проявилось, например, в составленной в первой половине XVIII века классификации Карла Линнея (Carolus Linnaeus), где животные делились всего лишь на шесть классов: млекопитающие, птицы, гады, рыбы, насекомые и черви. Для тех, кто двусторонней симметрией не обладает, у Линнея отдельного класса не нашлось. Более того, таких существ и за животных-то тогда еще толком не считали.

Эволюционная биология резко изменила перспективу, в которой мы видим разнообразие животного мира. Сейчас твердо установлено, что билатерии на эволюционном древе животных — это всего лишь одна ветвь как минимум из пяти примерно равноправных (рис. 1). Другие четыре ветви не меньшего ранга — стрекающие, пластинчатые, губки и гребневики (см. Дискуссия о роли гребневиков в эволюции продолжается, «Элементы», 18.09.2015). Причем родственные отношения всех этих пяти ветвей до сих пор не вполне ясны. Единственное, что не вызывает сомнений: ближайшими родственниками билатерий (то есть нашими) являются стрекающие (медузы и полипы). Билатерии и стрекающие вместе образуют эволюционную ветвь, которая называется Planulozoa. Это — «высшие» многоклеточные животные. Повторим, что в наше время такой термин выглядит архаичным; но, с другой стороны, если, например, химикам можно делить спирты на высшие и низшие, то почему бы не сохранить подобные обозначения и в зоологии? Технически они вполне приемлемы.

«Низшие» животные — это губки, гребневики и пластинчатые. В каком порядке эти ветви отошли от общего эволюционного ствола Metazoa, до сих пор окончательно не установлено (рис. 2). Но в любом случае все согласны, что губки — одна из самых древних групп многоклеточных животных. Они очень примитивны во всех возможных значениях этого слова: занимают на эволюционном древе животных положение, близкое к основанию, и имеют достаточно просто устроенный организм (например, без всякой нервной системы, в отличие от упомянутых выше гребневиков). Неудивительно, что ученые, интересующиеся ранними этапами эволюции Metazoa, уже давно уделяют губкам особое внимание.

Рис. 2. Эволюционное древо многоклеточных животных

Рис. 2. Эволюционное древо многоклеточных животных. Узлы, где порядок ветвления до сих пор не вполне ясен, оставлены неразрешенными. Porifera — губки, Ctenophora — гребневики, Placozoa — пластинчатые, Cnidaria — стрекающие, Bilateria — двусторонне-симметричные. В каждой группе изображен представитель, у которого уже прочитан полный геном. Внутри губок показаны всего две эволюционные ветви: обыкновенные губки (представитель — Amphimedon queenslandica) и известковые губки (представитель — Sycon ciliatum). Иллюстрация из обсуждаемой статьи в Marine Genomics

Но и сами губки — группа слишком большая и разнообразная, чтобы рассматривать их как единое целое. Тип губок (Porifera) насчитывает 11 000 современных видов и делится на четыре довольно сильно различающихся класса: обыкновенные губки (Demospongia), стеклянные губки (Hexactinellida), известковые губки (Calcarea) и гомосклероморфные губки (Homoscleromorpha). Ученый, желающий узнать все о роли губок в эволюции, будет вынужден работать не с единственным идеальным объектом, а со всеми этими четырьмя классами сразу. Никакой «идеальной губки» просто не существует. Это усложняет задачу, но и делает ее куда более содержательной, позволяя ставить такие вопросы, на которые при исследовании единственного объекта ответить принципиально невозможно. Рискнем сказать, что на таких примерах хорошо видна грань между физическим мышлением (где идеализация допустима, а разнообразие объектов в некотором смысле является помехой) и специфически биологическим (где именно разнообразие и интересует исследователя больше всего).

Команда австралийских биологов, работающая сейчас на базе Международного центра морской молекулярной биологии имени Микаэля и Георга-Оссиана Сарсов при Бергенском университете (Sars International Centre for Marine Molecular Biology, University of Bergen), уже не первый год изучает у губок факторы транскрипции — белки, способные специфически связываться с ДНК, включая или выключая определенные гены. Каждый такой белок (как и любой белок вообще) кодируется собственным геном. Таким образом, факторы транскрипции — это инструменты, посредством которых гены могут взаимодействовать, регулируя работу друг друга.

Главным предметом интереса авторов являются факторы транскрипции, действующие в развитии (developmental transcription factors, DTFs). Эти белки регулируют процессы, которые в сумме называются морфогенезом: образование тканей и органов, изменение их формы, закладку общего плана строения тела. Факторы транскрипции, действующие в развитии, очень эволюционно консервативны. Многие из них есть у большинства многоклеточных животных, а некоторые даже еще древнее (см. У одноклеточных организмов есть ген, способный управлять развитием хорды, «Элементы», 25.10.2013). Сравнение аминокислотных последовательностей таких белков — или нуклеотидных последовательностей генов, которые их кодируют — часто дает много сведений, помогающих понять, как шла эволюция.

В последнее десятилетие возможности для таких исследований расширяются. Прочитаны полные геномы многих «низших» (в принятом нами смысле этого слова) животных, а также некоторых их одноклеточных родственников. Но у одноклеточных существ генов и белков, потенциально способных контролировать развитие, все же относительно немного. А вот у низших многоклеточных — губок, пластинчатых и гребневиков — они появляются в довольно большом количестве. Как правило, речь идет о целых генных семействах, то есть о группах генов, произошедших от одного гена-«предка» путем его удвоений (дупликаций). Правда, разнообразие этих семейств тут все-таки меньше, чем у высших многоклеточных — стрекающих и билатерий.

Как же обстоит дело с такими генами и белками у губок? До недавнего времени все научные результаты в этой области были основаны на прочтении полного генома губки Amphimedon queenslandica, которая относится к классу обыкновенных губок (Demospongia). Но, как мы знаем, это только один из четырех классов губок, достаточно сильно различающихся между собой. Для представления об этом типе в целом одной-единственной обыкновенной губки явно недостаточно.

В последние три года ситуация стала радикально меняться. Сейчас геномы или транскриптомы собраны уже не меньше чем для десятка видов губок — не только обыкновенных, но и известковых, и даже гомосклероморфных. (Транскриптом — это набор непосредственных продуктов генов, полная последовательность которого дает во многом ту же информацию, что и полная последовательность генома.) Такой охват уже позволяет составить некоторое представление об эволюции губок в целом.

Австралийские исследователи подготовили обзор данных по нескольких семействам генов, регулирующих развитие, обращая особое внимание на сравнение обыкновенных губок с известковыми — для этих классов генетические данные наиболее полны. И результаты оказались примечательными. Чтобы оценить их, перечислим рассмотренные группы генов по порядку.

T-боксные гены. Не слишком большое, но очень интересное семейство генов, работа которых важна для судьбы раннего зародыша многоклеточных животных. Относящийся к этому семейству ген Brachyury — тот самый, который нашли у одноклеточных амеб — участвует у нас в развитии осевого скелета (см. У одноклеточных организмов есть ген, способный управлять развитием хорды, «Элементы», 25.10.2013), а несколько генов с общим названием Tbx — в развитии сердца и конечностей. Геномные исследования показали, что T-боксные гены есть и у обыкновенных, и у известковых губок, но вот их конкретный набор в разных классах сильно различается. Например, ген Brachyury есть у известковых губок (но не у обыкновенных), а гены Tbx4/5 и Tbx8 — у обыкновенных (но не у известковых).

Sox-гены. Древнее и разнообразное семейство генов, представители которого у человека задействованы в дифференцировке некоторых отделов мозга и в определении пола. Именно к этому семейству относится находящийся в Y-хромосоме млекопитающих ген SRY, который абсолютно необходим для развития половых желез по мужскому типу (см. Для успешного размножения мышам достаточно из Y-хромосомы всего двух генов, «Элементы», 14.01.2014). Sox-гены губок в целом близки к Sox-генам двусторонне-симметричных животных, но у обыкновенных губок этих генов четыре, а у известковых — двенадцать.

Гены класса ANTP. Это очень большая группа генов, к которой относятся такие распространенные у многоклеточных животных генные семейства, как Hox, ParaHox и NK (подробнее о них см. Дупликация гомеобоксных генов могла быть одной из причин кембрийского взрыва, «Элементы», 13.02.2015). Гены семейства Hox у губок пока не обнаружены, хотя и есть основания предполагать, что они у них когда-то были. Один ген семейства ParaHox был совсем недавно найден у известковых губок (но не у обыкновенных). А вот гены семейства NK у губок довольно многочисленны, причем как у известковых, так и у обыкновенных. Но распределены они между этими двумя классами довольно сложным образом. Генное семейство NK делится на несколько подсемейств, из которых подсемейства Hex и Msx есть у обоих классов, подсемейства Tlx, BarH и Bsx — только у обыкновенных губок, а подсемейства Hmx и Cdx — наоборот, только у известковых.

Six-гены. Эти гены кодируют факторы транскрипции, участвующие в развитии многих органов животных, в частности глаз (см. Найдена генетическая причина отсутствия хрусталика у наутилуса, «Элементы», 10.06.2013). Эти гены есть и у губок (см. У губок обнаружена генная сеть, которая могла бы управлять развитием глаз, «Элементы», 25.06.2013). Но тут вновь важны детали. Six-гены — это генное семейство, которое делится на несколько подсемейств. У обыкновенных губок обнаружен только один Six-ген, относящийся к подсемейству Six1/2. У известковых губок удалось найти три Six-гена, довольно сильно отличающихся от любых других известных; к какому подсемейству они относятся, пока неясно. Видимо, тут имела место долгая самостоятельная эволюция.

Pax-гены. Еще одно семейство факторов транскрипции, важных для развития нервной системы и глаз, а также органов слуха, почек, мышц и других органов (см. Pax genes). У обыкновенных губок есть только один из этих генов, причем близкий к определенному хорошо известному Pax-гену двусторонне-симметричных животных. У известковых губок Pax-генов два. Один из них близок к единственному Pax-гену обыкновенных губок, а второй прошел слишком большой самостоятельный эволюционный путь, и куда его относить — пока, опять же, неясно.

GATA-гены. У позвоночных эти гены контролируют развитие кроветворных тканей, а также сердца, половых желез и некоторых других органов. GATA-гены высших многоклеточных животных делятся на два подсемейства. И у обыкновенных, и у известковых губок обнаружен только один GATA-ген, по своей нуклеотидной последовательности занимающий позицию «между подсемействами»: видимо, эволюция этого семейства генов здесь едва-едва началась, никакие дупликации (удвоения) и дивергенции (расхождения) произойти не успели. Именно по части GATA-генов губки действительно очень примитивны. Забегая вперед, скажем, что это единственное из семи рассмотренных генных семейств, позволяющее сделать такой вывод. Видимо, оно просто позже всех возникло.

Smad-гены. Эти гены кодируют белки, входящие в важный сигнальный путь, который называется TGF-β. Когда белок TGF-β входит в контакт с наружной мембраной клетки и заставляет сработать находящийся там рецептор, внутри клетки активируются Smad-белки, передающие сигнал дальше — в клеточное ядро. Заодно в этом же семействе есть и такие белки, которые могут этот сигнал заблокировать. Из четырех подсемейств генного семейства Smad у обыкновенных губок представлены два, а у известковых — три или даже все четыре (в зависимости от интерпретации известных последовательностей).

Итак, у нас есть данные по семи разным семействам генов, и это уже позволяет сделать кое-какие выводы. Все эти генные семейства есть у обоих рассмотренных классов — обыкновенных и известковых губок (по другим классам пока просто маловато данных). Но почти все они представлены в разных классах разными генами. Если генное семейство делится на несколько подсемейств — то разными подсемействами. Причем речь идет о подсемействах, которые есть и у других животных (например, у билатерий) — то есть они заведомо унаследованы от некоего общего предка.

Вывод: общий предок губок имел значительно более богатый набор белков и генов, контролирующих развитие, чем любой из современных классов этого типа.

Например, из T-боксных генов у обыкновенных губок есть ген Brachyury, а у известковых губок — гены Tbx. Значит, у общего предка губок были все эти гены — и Brachyury, и Tbx. Просто в доживших до современности классах часть из них оказалась потеряна, причем в разных классах — разная часть.

Не менее наглядна ситуация с генным семейством NK. Из семи подсемейств NK-генов два подсемейства есть и у обыкновенных, и у известковых губок, три — только у обыкновенных, и два — только у известковых. У общего предка, стало быть, были все семь. Хотя ни у одной современной губки столько нет.

Удивляться этому в целом не приходится. Потеря генов, кодирующих факторы транскрипции — достаточно распространенное явление в самых разных эволюционных линиях животных (не исключая и билатерий). Но вот что интересно. Если у общего предка губок было намного больше факторов транскрипции, чем у любой современной губки — вероятно, это означает, что он был гораздо более сложно устроен. И каким же он тогда мог быть?

На этот вопрос тоже могут помочь ответить исследования факторов транскрипции. На первый взгляд, в устройстве тела губок нет совсем ничего общего с высшими многоклеточными. У губок нет ни кишечника, ни рта, ни нервов, ни мышц. Однако еще полтора века назад великий немецкий биолог Эрнст Геккель (Ernst Haeckel) высказал гипотезу о наличии общего плана строения у губок и коралловых полипов, относящихся к типу стрекающих. И губки, и стрекающие считаются двуслойными животными. Геккель предположил, что слой жгутиковых клеток, выстилающий внутреннюю полость губки и служащий для питания — хоанодерма — соответствует энтодерме, слою клеток, выстилающему кишечную полость стрекающих (и билатерий тоже). В таком случае устье губки (оскулум) должно соответствовать рту высших многоклеточных, несмотря на то, что функция у него совершенно другая: через оскулум вода не входит, а выходит.

Гипотеза Геккеля никогда не была общепринятой. Но современные генетические исследования ее, похоже, подтверждают (рис. 3). Показано, что те регуляторные гены, работа которых у высших многоклеточных связана с развитием энтодермы и ее производных, у губок активны именно в хоанодерме (или в клетках, из которых она развивается). Например, это ген Cdx (относящийся к семейству ParaHox) и ген Brachyury. Данные по генам GATA и Smad тоже находятся в согласии с этим выводом. Судя по молекулярно-генетическим данным, энтодерма высших многоклеточных и хоанодерма губок действительно имеют общее происхождение.

Рис. 3. Активность генов Brachyury, Cdx и GATA в развитии известковой губки Sycon ciliatum

Рис. 3. Активность генов Brachyury, Cdx и GATA в развитии известковой губки Sycon ciliatum. У высших многоклеточных животных все эти гены активны в энтодерме и (или) в развивающейся из нее мезодерме; проще говоря — во внутреннем слое клеток, но не в наружном. a, b — личинка Sycon, с — стадия метаморфоза, d — стадия сформировавшейся губки. Все перечисленные гены активны в клеточном пласте, из которого образуется хоанодерма, или в ней самой (на стадии d). На рисунках этот клеточный пласт выделен синим цветом, на фотографиях видно дифференциальное окрашивание, демонстрирующее присутствие продуктов генов. Иллюстрация из обсуждаемой статьи в Marine Genomics

Значит ли это, что предок губок имел кишечник? Не исключено. Такая возможность хорошо сочетается с новой гипотезой, согласно которой древнейшая ветвь многоклеточных животных — это не губки, а гребневики, хищные существа с кишечником и ртом (см. Дискуссия о роли гребневиков в эволюции продолжается, «Элементы», 18.09.2015). В ранней эволюции многоклеточных животных вполне мог происходить регресс, приводивший к утрате рта и пищеварительной системы (см., например: В. В. Алешин, Н. Б. Петров, 2001. Регресс в эволюции многоклеточных животных). С другой стороны, надо помнить, что это пока всего лишь версия. Сам факт «исходной сложности» предков губок, выраженной в обилии транскрипционных факторов, налицо, а вот биологический смысл этого еще требует уточнений: тут возможны разные варианты.

Источник: Sofia A. V. Fortunato, Marcin Adamski, Maja Adamska. Comparative analyses of developmental transcription factor repertoires in sponges reveal unexpected complexity of the earliest animals // Marine Genomics. 2015 (in press).

Сергей Ястребов


89
Показать комментарии (89)
Свернуть комментарии (89)

  • Skеptic  | 27.10.2015 | 15:23 Ответить
    > Из семи подсемейств NK-генов два подсемейства есть и у обыкновенных, и у известковых губок, три — только у обыкновенных, и два — только у известковых. У общего предка, стало быть, были все семь.

    Эта логика (на которой все выводы строятся) простого сложения числа генов потомков для определения числа генов предка умиляет.
    Первое (но не единственное видимо), что приходит в голову: горизонтальный перенос, независимое возникновение или параллельное развитие сходными путями после сходных дупликаций не рассматриваются в принципе?
    Из таких данных можно все пять ветвей многоклеточных смело объединять в одну.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Skеptic | 27.10.2015 | 15:27 Ответить
      Я не специалист по геномике, но, насколько я понимаю, речь идет о таком уровне сходства последовательностей, при котором "параллельное развитие сходными путями" можно исключить.

      Что касается горизонтального переноса, то он не так часто встречается у животных, а если бы встречался часто, то ему не было бы никаких причин преимущественно происходить между близкими филогенетическими ветвями - он ведь может между любыми.

      А пять ветвей многоклеточных и так объединены в одну - в ветвь Metazoa.
      Ответить
      • Skеptic > Сергей Ястребов | 27.10.2015 | 16:05 Ответить
        > А пять ветвей многоклеточных и так объединены в одну - в ветвь Metazoa

        Ну да, так скоро и до LUCA с кишечником дойдём
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Skеptic | 27.10.2015 | 16:08 Ответить
          Ну, то, что у первых Metazoa был кишечник, предположил Геккель. Я бы не сказал, что это такая уж новость.
          Ответить
          • Skеptic > Сергей Ястребов | 27.10.2015 | 16:13 Ответить
            LUCA по определению одноклеточный https://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor
            Ответить
            • Сергей Ястребов > Skеptic | 27.10.2015 | 16:15 Ответить
              Простите, это Вы сами себе отвечаете? :)
              Ответить
      • Skеptic > Сергей Ястребов | 27.10.2015 | 21:37 Ответить
        > речь идет о таком уровне сходства последовательностей, при котором "параллельное развитие сходными путями" можно исключить

        неизвестно, можно или нет. В статье деталей нет, предполагается, что это так. Всегда ли это так даже в рассматриваемом случае - неизвестно. Собственно, сами авторы это тоже признают, когда говорят, что сколько именно каких генов в том или ином семействе они идентифицировали, зависит от интерпретаций. Еще зависит, видимо, от качества прочтения генома: авторы заведомо исключили из рассмотрения геномы видов, которые прочитаны плохо или неполно. Или исключили по той причине, чтобы красоту выводов не портить, пока неясно. В любом случае, не настолько там всё математически однозначно. Отсюда собственно и возникает вопрос, можно ли так лихо складывать число генов. В целом работа наверное неплохая, но до окончательных выводов далеко.
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Skеptic | 27.10.2015 | 21:39 Ответить
          *пожимая плечами* Это типичная апелляция к незнанию.
          Ответить
          • Rattus > Сергей Ястребов | 28.10.2015 | 10:28 Ответить
            Причём к собственному.
            Достаточно хотя бы самую малость представлять себе (не)вероятность повторного возникновения исследуемых гомологичных последовательностей, чтобы вопрос о том "можно ли так вот просто складывать гены" никогда не возникал в принципе.
            "Можно ли так просто говорить о плагиате, когда в тексте обнаруживается практически идентичный абзац без цитирования?"
            "Можно ли сказать, что ни один из миллиардов людей до настоящего времени не повторит практически в точности ни одного сонета Шекспира, не будучи с ним знаком?"
            МОЖНО.

            На этой азбучной истине теории информации и стоит вся молекулярная генетика.

            Ну и по поводу горизонтального переноса у метазой Вы уже достаточно разъяснили выше. Нашел только вот в хорошей статье на тему: http://link.springer.com/article/10.1007/s00018-005-4539-z
            только перенос трех flp-генов гидре от трихомонады. И то: трихомонада - одноклеточный эукариот. А вот чтобы от метазой метазоям же разных хотя бы родов - это, похоже, просто нонсенс.
            Ответить
            • Сергей Ястребов > Rattus | 28.10.2015 | 15:35 Ответить
              Небольшая поправка: не от трихинеллы, а от трихомонады. Трихинелла - это круглый червь.
              Ответить
              • Rattus > Сергей Ястребов | 28.10.2015 | 16:30 Ответить
                Тьху. Разумеется. Fixed.

                А более новых данных по этому вопросу с тех пор не попадалось более-менее надёжных? Кроме бделлоидных коловраток, конечно.
                Ответить
                • Сергей Ястребов > Rattus | 28.10.2015 | 17:00 Ответить
                  Я (пока) мало этим интересовался. Знаю только чудеснейшую историю про то, как оболочники получили ген синтеза целлюлозы.
                  Ответить
            • sVv#14 > Rattus | 28.10.2015 | 19:35 Ответить
              Я уже отвечал на вопрос о вероятности повторного возникновения исследуемых гомологичных последовательностей в комментариях о конвергенции эхолокации дельфинов и летучих мышей. Кроме того очень хорошая критика "азбучной истины теории информации, на которой стоит вся молекулярная генетика" (на самом деле по счастью только молекулярная филогения) есть в комментариях по поводу очередного "окончательного" решения проблемы происхождения птиц. Я повторю, только не насчет Шекспира, а насчет Толстого, чего стоит такая "азбучная истина"

              "Определять гомологию органов по генам это примерно то же самое, что определять гомологию "Войны и Мира" и "Приключений Буратино", по частоте употребления слов "ружье" и "Стой! Кто идет!". Согласитесь, что какую-то близость мы таким образом найдем. Но это именно близость инструкций. В данном случае - языка: в обоих произведениях упоминается слово "ружье" в сходном контексте - из него стреляют, но стрелять позволено не всем и не всегда. Напротив, слова "cтой", "кто" и "идет" могут встречаться и в близких, и в различных контекстах, вместе и по отдельности, а все три вместе в "Буратино" не встречаются, а в "Войне и Мире" встречаются лишь на французском языке. Более того, мы, сильно понатужившись и расширив набор анализируемых слов можем найти и "компонент параллельного развития" - в обоих произведениях присутствует любовная линия (А.Болконский и Н.Ростова; Пьеро и Мальвина), причем любовь браком не кончается (конвергенция или параллелизм? [а может общее происхождение:-)]). На самом деле и это сходство инструкций, на сей раз инструкций функционирования (фабула)...Доведем анализ инструкций до конца - введем... понятие ортолога (т.е. сходства по происхождению). Смотрим на обложку. Ура - здесь автор Толстой, и там тоже Толстой. Но там Л.Толстой, а здесь А.Толстой. Так в чем дело? Подключаем статистику и выясняем, что различие всего в одной букве (вариант - подключаем более изощренную статистику, выясняем, что различаются имена и отчества, но не фамилии, а сходство фамилий гораздо важнее в установлении родства, чем сходство имен и отчеств). Вывод - считать Толстого и Толстого ортологами, ура...закрываем проблему и пишем статью, не забыв упомянуть сколь сложной статистикой мы воспользовались.
              Ответить
              • Rattus > sVv#14 | 28.10.2015 | 21:55 Ответить
                А можно тоже самое, только не гуманитарас... литературоведческим языком, а математически и с цифрами?
                Дискретные последовательности конечных автоматов, случаем которых являются гены и полипептиды это кагбе более чем позволяютъ. ;~]
                Ответить
                • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 08:35 Ответить
                  1) Ожидал именно такого возражения. С тем же основанием могу потребовать цифр у Вас - совместите "дискретные последовательности конечных автоматов" c сонетами Шекспира, о которых не я заговорил ;~].
                  2) По сути. Геном - это инструкция. Не больше, не меньше. Любому здравомыслящему человеку и без "конечных автоматов" ясно, что мерить сложность действия по инструкции к нему - пустое занятие. К самому простому действию, вроде подтирания носа, можно написать сложную инструкцию, а для управления, например, бомбардировщиком - очень простую (и действительно, такие инструкции писались во время войны, когда не было времени учить). Со времен открытия геномного парадокса стало ясно, что геном не является мерой сложности. Всем - кроме авторов статьи, их рецензентов и поклонников "дискретных последовательностей конечных автоматов".
                  Ответить
                  • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 10:11 Ответить
                    >С тем же основанием могу потребовать цифр у Вас - совместите "дискретные последовательности конечных автоматов" c сонетами Шекспира, о которых не я заговорил

                    Любую дискретную последовательность можно выразить в количестве информации в битах самым простейшим образом (который ещё в школе на информатике, возможно, проходят) через размер алфавита: один/пара нуклеотдов - 4 варианта = 2 бита, один АК-остаток с учётом некоторой избыточности - 16 вариантов = 4 бита, одна буква европейских языков - 32 варианта = 5 бит. Вероятность встретить последовательность произвольной длины = 1/размер алфавита^длины последовательности.
                    Конечно - для детального анализа порою требуются дополнительные алгоритмы, но основа - эта. И всё прекрасно работаетъ. :~D

                    >Любому здравомыслящему человеку и без "конечных автоматов" ясно, что мерить сложность действия по инструкции к нему - пустое занятие.
                    Ну, значит ведущий н.с. Национального центра биотехнологической информации Е.В.Кунин - "не здравомыслящий человек".
                    Вы снова сделали мой день, чо.

                    >К самому простому действию, вроде подтирания носа
                    Кто ВАм сказал, что оно простое?

                    >а для управления, например, бомбардировщиком
                    Кто ВАм сказал, что оно такое уж прям сложное?

                    Если какой-то саморепликант за миллионы лет замечательно наловчился делать что-то очень сложное - это кагбе не значит, что оно от этого стало объективно менее сложным. А если что-то простое не наловчился - это не значит, что оно стало менее простым.
                    Это говорит только о специализации автомата и более ни о чём.

                    >Со времен открытия геномного парадокса стало ясно, что геном не является мерой сложности.
                    Со времён Колмогорова и Шеннона никакого иного более объективного определения сложности, чем через энтропию придумано не было. Все остальное - либо (в лучшем случае - как у Автора) узкоприкладной тезаурус, где объективная оценка пока невозможна ввиду сложности и недостатка данных по объектам сравнения, либо бесполезная гумантарасня.

                    >Всем - кроме авторов статьи, их рецензентов и поклонников "дискретных последовательностей конечных автоматов".

                    Да чо уж - пишите сразу как в старые добрые времена: "Всему Прогрессивному Человечеству™ очевидно".
                    И пофиг, что круг Прогрессивного Чеолвечества™ определяется предпочтениями мизинца левой ноги оратора и что "очевидно" - худший союзник учёного.

                    Если кого анноит, что он объективно всего ~на порядок сложнее нематоды - это его личные психиатрические трудности. Ещё четыреста лет тому Всё Прогрессивное Человечество™ анноило от того, что TheМля - не в центре Вселенной, но против уравнения Кеплера "очевидность" -как-то не особо ценный аргумент, ага.
                    Ответить
                    • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 18:04 Ответить
                      "Со времён Колмогорова и Шеннона никакого иного более объективного определения сложности, чем через энтропию придумано не было" - это не верно. Вы не знакомы с теорией информации Корогодина.
                      Ответить
                      • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 20:53 Ответить
                        Вероятно потому, что она как всякая прочая номогенетическая шелуха не имеет никакого отношения к реальности и - как следствие - не имеет никаких практических приложений.
                        Ответить
                        • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 21:53 Ответить
                          "Вероятно потому, что она как всякая прочая номогенетическая шелуха" - ругань (шелуха) - не аргумент, а свидетельство бессильной злобы. Злоба - свидетельство глупости. Честно признайтесь, что не знаете, кто такой радиобиолог Корогодин, чтобы я не сказал синонимом чего служит отрицание очевидного. Это будет не оскорбление, а констататция факта.
                          Ответить
                          • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 22:21 Ответить
                            Да - кто такой радиобилог Когородин не знал. Погуглил-почитал. Теперь знаю - хороший, годный был радиобиолог. Спасибо за интересный отсылъ.
                            А вот что он при этом был ещё и хорошим, годным системным биологом или биоинформатиком - вот тут у Нас большие сомнения имеются. Равно как и в компетенции тех же Л.Полинга в физиологии и А.Кларка в (а)биохимии.
                            Ответить
              • Скеп-тик > sVv#14 | 03.11.2015 | 20:41 Ответить
                #по частоте употребления слов "ружье" и "Стой! Кто идет!"#
                А теперь представь, что в слове по смыслу "стой!" 50 тыс букв. И встретив это слово у разных писателей в разных текстах, что скажете?
                "А учитель-то у них один и тот же!"
                Ибо другой учитель в таком длинном слове проявит свой акцент и научит другому правописанию.
                Ответить
  • editor  | 28.10.2015 | 02:47 Ответить
    Уважаемые читатели (и авторы)! Не реагируйте на комментарии Skeptic'а. Он забанен и все его записи будут удаляться (а если к ним появятся комментарии -- то, автоматически, и они).
    Ответить
    • Aerostat > editor | 30.10.2015 | 02:51 Ответить
      Уважаемый editor,
      прошу Вас не лишать Sceptic'а слова. Почти всем читателям сайта хватит ума составить собственное мнение о материале. Мнение Sceptic'а, в основном, выделяется не смыслом - так думают многие, а провокационной, колоритной формой. Что явно оживляет общую картину.
      Антитеза Sceptic'а - "популяризатор" Горькавый, который пользуясь, видимо, административным ресурсом редакции сайта, уже всех утомил своей скучной бесталанной писаниной.
      Ответить
      • Rattus > Aerostat | 30.10.2015 | 21:07 Ответить
        Против. Комментарии на Элементах пока всё же не совсем балаган, чтобы они требовали "оживления общей картины" (тут и Наших постов для этого вполне достаточно). А ссылки на статьи Горькавого не мешают чтению других материалов сайта в отличие от спамообразных калметариевъ поциента "Скептика" в сплошном листинге обсуждения.
        Ответить
        • Aerostat > Rattus | 31.10.2015 | 01:01 Ответить
          Уважаемый Rattus, Sceptic - это своеобразный тест на толерантность и свободу слова. Его комментарии не содержат лже- и псевдонаучности. Содержание и стиль изложения свидетельствуют о его хорошем естественно-научном базовом образовании. Соответственно, желание забанить Sceptic'a свидетельствует только о нетерпимости к "ортогональной" точке зрения.
          Статьи же Горькавого не только "засоряют эфир", но и вытесняют, скорее всего, действительно талантливых популяризаторов.
          Для формализации: я, AeroStat:
          1. Являюсь поклонником сайта Elementy.ru на протяжении более 5 лет
          2. Имею 7ми-летний опыт работы физиком-теоретиком
          3. Считаю комментарии Sceptic'a интересными для себя и, по крайней мере не вредными для остальных читателей
          4. Статьи Горькавого считаю серыми и неоправданно занимающими место "в эфире"
          5. Считаю свободу обмена обоснованными мнениями жизненно необходимой, по крайней мере для науки, и не требую бана для Горькавого - только лишь уменьшения присутствия.

          Ваш AeroStat
          Ответить
          • Rattus > Aerostat | 31.10.2015 | 01:08 Ответить
            Ну ОК - если спамить простынями не будет - тащемта соглашусь.
            Только пользы от него все равно никакой. Выход годных вопросов у него весьма не велик.
            Ответить
          • Игорь Иванов > Aerostat | 31.10.2015 | 23:07 Ответить
            Уважаемый Aerostat,
            если уж вы завели речь по формализацию, то
            1) я пишу новости физики в рунете с 1999 года, начал участвовать в научных и научпоп форумах и того раньше, «поднимал» по мере сил физический раздел русскоязычной википедии в 2004 году, пока там не нахлынула толпа вот таких комментаторов. Это все к тому, что мне приходится не только читать или писать новости, но и исправлять неправильные физические представления в мозгах читателей (а порой и писателей).
            2) про опыт работы физиком-теоретиком вы наверно и так понимаете,
            3) как следствие, у меня есть многолетний опыт наблюдения, на самых разных площадках, того, к чему приводит тот или иной тип комментариев и попустительство им. Давайте я не буду вам подробно все доказывать, а вы просто поверите мне, что оставлять этого «спектика» в том же формате, со всеми его закидонами, — объективно вредно.

            Вы можете иметь ваше собственное мнение относительно его комментов, но учтите, что вы видите не все. Вы не видите самые его лженаучные комменты, поскольку они удалены. Вы не видите его хамства, оно удалено. Вы не знаете, что он нарушает банальную сетевую этику, заводя по нескольку новых ников в час для того, чтобы быть снова забаненным.

            Итого: постпубликационная ответственность за научно-популярные материалы диктует неоходимость блокировки скептика. Это не первый случай, такие люди уже были.

            4-5. Не надо сравнивать Горькавого и Скептика. Горькавый публикуется в Науке и жизни, а Элементы решили его систематически перепечатывать. Горькавый не пишет комменты в духе «опять зажрались эти физики, тратят деньги на какую-то хрень» и не лезет в обход банов регистрироваться снова и снова. Он вообще тут ничего не пишет.
            Ответить
            • todler > Игорь Иванов | 01.11.2015 | 13:04 Ответить
              Уважаемый Игорь, я читаю Элементы уже много лет, высоко ценю ваши усилия в популяризации науки и ,говоря шире, знания вообще. Сейчас специально зарегистрировался чтобы высказаться, потому что опусы Скептика мне также встречались, как и ваша и других редакторов и авторов реакция на него.
              Я согласен с Аэростатом, что нам не надо здесь устраивать задавливание свободы слова. Это как с 1-й поправкой к конституции США. Вот они её приняли один раз, и всё, вопрос закрыт. Можно какие угодно кары для говорящего придумывать, а вот рот затыкать нельзя. И как-то сразу даже забыли они, что у них есть такая опция. И жизнь их от того хуже не стала, и глупее они не стали. Скорее наоборот.
              К некоторым вашим тезисам есть возражения по существу. Если забанить за конкретное хамство или глупость еще можно понять, то банить только за факт регистрации - это странно. Думаю Скептик потому и регистрируется по несколько раз в час, что его экаунты блокируют. Не говоря уже о том, что если вы его хотите заблокировать полностью, блокируйте его по ip. А так вы сами ему даете причину регистрироваться снова и снова. В чем здесь нарушение? Вы не думали, что после блокировки один раз, в следующий раз он может высказываться более корректно? Не пробовали временную блокировку использовать? Пожизненная блокировка пожалуй перебор.
              Второе, мне кажется, что вы так действуете, потому что привыкли к тому, что в науке нет демократии. Действительно в науке один голос не равен голосу другого. Ваш неудачный опыт в Wikipedia очень показателен. Фактически, вы выстраиваете здесь административную вертикаль, и прямо об этом пишите. Мол, статья моя, что хочу то и ворочу (это ваша ответственность и прочее). Статья ваша, а вот комментарии - всех остальных, и поскольку эти остальные общаются без указания регалий, то их голоса в среднем все равны между собой. Между ними есть демократия, а вот между ними и вами - нет. Вот и видно объяснение - вы просто используете здесь свою власть. Это не упрек, это объяснение. И когда все остальные ругаются между собой, вы это никак не блокируете. Скандал на сотню сообщений с взаимными оскорблениями и глупостями с обоих сторон в этой ветке сейчас между Rattus и его собеседником вас никак не тронул. И в спаме их никто не обвинил. Но стоит любому из них обратить свои стрелы против вас или автора статьи - вот тут блокировка и настанет. Значит беспокоит вас не мат и оскорбления и не глупости, а направлены они на вас или нет. Это типичное поведение барина по отношению к холопам. Холопам между собой позволено ругаться, но на барина руку никто не смеет поднять. Этот осколок тоталитаризма вас не украшает, какими аргументами бы вы его не объясняли (опыт 1-й поправки к конституции США учит, что все ваши такие аргументы бессмысленны и без них можно обойтись).
              Скептик критикует почти всегда авторов статей или институты (тот же LHC) или концепции (ту же темную энергию), вы воспринимаете это как выпад против вас или вашей корпорации, отсюда соответствующая властная реакция.
              Как верно подметил Аэростат, мнения Скептика придерживаются многие, точно не меньше 10%, этого вполне достаточно, чтобы такая точка зрения здесь существовала. Единственная причина банить его - это проявлять свою слепую власть. Как это похоже на то, от чего России следовало бы избавиться.
              Ну и напоследок замечание общефилософского характера - вы слишком пассионарны к выжиганию неправильных точек зрения. Но вы не знаете, как слово ваше отзовется. У нас уже были единственно верные идеологии и теории, и комиссары с пламенным сердцем, заканчивается это всегда одинаково. Я всегда с некоторым сожалением смотрю на тех, кто готов судить других, беря на себя ответственность перед богом за окончательное знание не только истины, но и мотивов поступков других. Возможно когда вы станете старше вы поймете, что совсем нет необходимости регулировать влезать во все процессы вокруг вас.
              С уважением,
              Ответить
  • HellMaus  | 28.10.2015 | 14:27 Ответить
    Шутка про "геном Ктулху" получает новые обоснования.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > HellMaus | 28.10.2015 | 15:31 Ответить
      Да, мне это тоже пришло в голову.
      Ответить
      • Rattus > Сергей Ястребов | 28.10.2015 | 16:38 Ответить
        Ксати есть ещё интересная стилизация под Лавкрафта от его прямого продолжателя - http://lovecraft.ru/mythos/texts/hounds_tindalos_r.html
        Оттуда тоже можно провести забавные метафоры к РНК-миру и порогу Эйгена, если отделить топологию бесовскую и убрать мистику.
        Ответить
    • Сергей Ястребов > HellMaus | 29.10.2015 | 11:10 Ответить
      Дополнение. На самом деле это может быть связано не со сложностью какой бы то ни было отдельной стадии, а с большим числом стадий в жизненном цикле.
      Ответить
  • Nail Lowe  | 28.10.2015 | 16:36 Ответить
    спасибо за статью.

    "Эти белки регулируют процессы, которые в сумме называются морфогенезом: дифференцировку клеток, формирование тканей и органов, закладку общего плана строения тела."

    не сочтите, что придираюсь, но все-таки в эмбриологии дифференцировка, морфогенез и рост рассматриваются как бы отдельно. дифференцировка – последовательное ограничение потенций, морфогенез – перемещение и изменение формы клеток и клеточных пластов.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Nail Lowe | 28.10.2015 | 17:01 Ответить
      Согласен. Поправил.
      Ответить
  • sancho  | 29.10.2015 | 00:47 Ответить
    так и вижу перед глазами картинку:
    некто высыпал разные детальки Лего перед детьми...
    один сделал паровозик, другой построил башню, третий - собачку и т.д.
    а какие гены имел общий предок? он имел всего-лишь коробку с детальками, да и предком по сути не был...

    не кидайтесь помидорами! я материалист! я полностью согласен с Дарвином в плане выживания лучших! но тема "исходного материала" меня сильно тревожит.

    вообще я программист, и для меня ситуация видится следующим образом:

    была платформа (РНК), которую проапгрейдили до ДНК, потому что много было ошибок.

    сделали патч в виде вирусов, которые могли вносить улучшайзеры в организмы, повышая им защиту, нападение, выживание и пр.
    лучшие результаты патча выжили и размножились (сэр Дарвин)
    Ответить
    • feb7 > sancho | 29.10.2015 | 04:12 Ответить
      *кидает помидорами в Санчо-Пансу* таки вирусы не патч, а sql-инъекция!

      Если серьезно, то представленная вами модель упрощена до полного расцепления с реальностью.

      Нельзя рядом с Поленовым, Левитаном и Айвазовским вешать детский рисунок фломастерами, на листочке в клеточку, и заявлять: это тоже произведение искусства.

      Ваша модель по уровню примитивизма подстать такой детской мазне. Может, родителям чада сей опус и дорог, но Amigus Plato...
      Сорри за резкость.
      Ответить
      • sancho > feb7 | 29.10.2015 | 23:13 Ответить
        да, Вы совершенно правы, но... ошиблись знаком.
        да, я не специалист в данной теме, но она мне очень интересна и именно поэтому я задаю тут глупые вопросы.
        может быть ученые мужи мне аргументированно ответят на них и я стану чуть-чуть умнее :)

        позвольте Вам напомнить, что мы дискутируем не на научно, а на научно-популярном форуме, цель которого - популяризация науки среди тех как я :)
        на научные я своим рылом не лезу.

        ввиду всего этого я считаю мою стратегию рациональной, а вот ваш научный снобизм - отнюдь.

        давайте вернемся немножко к сабжу.
        какова, на научный взгляд, последовательность возникновения клеток, бактерий, вирусов?

        на мой дилетантский взгляд она такова:
        рнк - вирусы - прокариоты - бактерии - эукариоты
        я ошибся?
        Ответить
        • Rattus > sancho | 30.10.2015 | 22:02 Ответить
          Да - несколько ошиблись. Точнее это просто устаревшая схема в грубом "школьном" приближении, а бактерии - это один из двух доменов прокариот. Второй - археи. Возникли они скорее всего почти одновременно и внесли равный вклад в симбиогенез эукариот.
          Сейчас принята такая схема:
          Самореплицирующиеся гетероциклы рибозимов в пористых минералах --белок, трансляция--> РНК протоклетки, исходно приклеенные на минеральных матрицах + вирусные свободноплавающие "посылки", переносящие гены --ДНК--> LUCA (первопрокариот) -=> археи и бактерии =-кислородный метаболизм-> эукариоты.
          Самую современную, полную и подробную схему на русском языке можете прочитать тут: http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html
          Ответить
    • Rattus > sancho | 29.10.2015 | 08:55 Ответить
      Те же самые. Никакую не "коробку с детальками" - эволюция действительно поддерживает только то, что обеспечивает приспособленность конкретного организма => эти гены работали уже у предка.
      Но совершенно не обязательно, что для тех же функций, что и у современных форм. Настоятельно рекомендуется прочитать статью отсюда же:
      http://elementy.ru/novosti_nauki/430678/Rasshifrovan_genom_khoanoflagellyat_blizhayshikh_odnokletochnykh_rodichey_vsekh_mnogokletochnykh_zhivotnykh

      Явление же, когда какой-либо ранее возникший признак (возможно даже как побочный эффект других механизмов) меняет или получает полезную для выживания функцию называется _экзаптацией_. Это явление распространено чрезвычайно широко и является одним из важнейших источником роста сложности в эволюции.
      Ответить
      • sancho > Rattus | 30.10.2015 | 01:34 Ответить
        спасибо, Rattus, опять то же самое: простые организмы имеют высокий потенциал...
        самое логичное развитие - от простого к сложному, а тут опять все не так.

        нашли рогатку с лазерным прицелом (прицел только рукоятку подсвечивал в темное время суток), а когда рогатка развилась в винтовку - тут-то прицел и пригодился!

        странно все это
        Ответить
        • Snidalov > sancho | 30.10.2015 | 02:34 Ответить
          Немного не так, нашли рогатку с резиновой лентой, когда придумали автомобиль резиновая лента пошла на ремень для двигателя, а сама рогатка - в багажник, за ненадобностью.
          Ответить
          • sVv#14 > Snidalov | 30.10.2015 | 08:46 Ответить
            За то время, когда придумали автомобиль резинка давно уже сгнила - по Rattusу все, что не способствует выживанию пропадает. На резинку то ресурсы трачены, а их можно пустить на благое дело воспроизводства себе подобных.
            Ответить
            • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 11:08 Ответить
              >по Rattus'у все, что не способствует выживанию пропадает.
              ВАс, видимо, в школе не научили, что передергивать - некрасиво.
              Потеря нефункциональных генов - ведущий режим эволюции у прокариот. У эукариот же проблема "мусора" в геноме далеко так остро не стоит.
              С другой стороны у них (тем более многоклеточных) эффективный размер популяции гораздо меньше => не происходит отсева не только нейтральных, но порою даже слабовредных мутаций.
              Ответить
              • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 17:41 Ответить
                " эволюция действительно поддерживает только то, что обеспечивает приспособленность конкретного организма" - я не передергиваю. я цитирую. Вас, верно, не учили отвечать за собственные слова, иначе Вы бы заметили, что один пост - вышепроцитированный - и второй - про нефункциональные гены (цитировать надо?) противоречат друг другу. Разумный человек в этом случае либо отказывается от одного из положений, либо указывает границы применимости каждого из положений (первое было ясно Сократу, второе - Лейбницу). Вы ни сделали ни того, ни другого. Надо ли говорить прямо, какой вывод должен сделать я о Ваших умственных способностях (только без обид, все претензии Сократу и Лейбницу)?
                Ответить
                • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 21:02 Ответить
                  >" эволюция действительно поддерживает только то, что обеспечивает приспособленность конкретного организма" - я не передергиваю. я цитирую.
                  Поддерживает в виде постоянной рабочей последовательности, а не хаотического бесполезного мусора. А вот его выметание (делеция) будет зависеть от того, насколько эта ноша тяжела. Для прокариот - тяжела. Для большинства эукариот (особенно малоподвижных) - нет.

                  >цитировать надо?
                  Да. Так принято во всех приличных дискуссиях, если Вы ещё не в курсе.

                  >Разумный человек в этом случае либо отказывается от одного из положений, либо указывает границы применимости каждого из положений (первое было ясно Сократу, второе - Лейбницу). Вы ни сделали ни того, ни другого.
                  Вот когда Вы соизволили снизойти к конкретике с цитатами - Мы и сделал второе (точнее даже просто уточнил значение слова "поддерживает").
                  Ответить
                  • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 21:50 Ответить
                    Да Вы действительно сделали второе. После того как Вас физиономией макнули в необходимость сделать это. А теперь ответьте - губкам тяжело? И аргументируйте
                    Ответить
                    • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 22:14 Ответить
                      Хранить мусор? Нет, разумеется - у известного полностью секвенированного представителя геном больше чем у дрозофилы: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome?term=txid6040[orgn]
                      Вот генов - практически столько же. Это вполне можно списать на необходимость неподвижного организма вести насыщенную биохимическую жизнь (подобно грибам и растениям).
                      Ответить
                      • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 23:51 Ответить
                        Опять ругань. Докажите, что это мусор или называйте по другому.
                        Ответить
                        • Rattus > sVv#14 | 31.10.2015 | 00:12 Ответить
                          Наряду с совершенным незнанием современной биологии, лингвистики и сестринского дела Вы решили продемонстрировать и незнание основ научной методологии, где доказываются только конкретные, главным образом позитивные утверждения.
                          Про чайник Рассела и понятие нулевой гипотезы спрашивать бесполезно, как Мы понял, да.
                          Ответить
          • sVv#14 > Snidalov | 30.10.2015 | 09:13 Ответить
            А вообще, коллеги, Вы, как и авторы, путаете инструкцию и исполнительные механизмы. Геном - инструкция. Нашли не рогатку с резиновой лентой, а нашли инструкцию к рогатке с резиновой лентой. А была ли сама лента - вопрос. Если кто скажет, что инструкции без ленты не может быть, пусть будет логичным до конца и верит в существование Карлсона (кстати, из 30 тыс. генов генома человека его можно собрать, равно как и ангела с крылышками) и "Наутилуса" с капитаном Немо.
            Ответить
            • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 11:15 Ответить
              >пусть будет логичным до конца и верит в существование Карлсона (кстати, из 30 тыс. генов генома человека его можно собрать, равно как и ангела с крылышками)

              Ящетаю, что специесизм теперь следует подвергать почти такому же остракизму как расизм и геоцентризм.
              С чего Вы взяли, что карлсон/слон/дельфин/бобёр устроены проще чем лысая обезьяна? Только потому, что ей повезло с сочетанием специализации на сильно расширенный фенотип и сильно развитую социальную коммуникацию?
              Ответить
              • Сергей Ястребов > Rattus | 30.10.2015 | 15:00 Ответить
                Ну, вот я так считаю, потому что у лысой обезьяны сложнее коннектом.
                Ответить
                • Rattus > Сергей Ястребов | 30.10.2015 | 15:13 Ответить
                  Разумеется согласен, что там, где в формировании сложности участвует куча однотипных элементов другого уровня (т.е. произошёл "метасистемный переход" по В.Ф.Турчину) в общем действительно и сподручнее и правильнее считать как раз число этих самых элементов и разнообразие связей уже между ними.
                  Но опять таки - когда уже действительно понятно _что_считать_. А также - каков минимальный уровень сложности предыдущего уровня необходим и достаточен для появления этого нового уровня.
                  Тогда разговоры о сложности вновь обретают смысл.

                  А его с китообразным и слоновьим сравнивали?
                  По крайней мере конвергентные аналоги нейронов фон Экономо есть у всех трёх.
                  Ответить
                  • Сергей Ястребов > Rattus | 30.10.2015 | 15:16 Ответить
                    Вот тут не знаю.
                    Ответить
                  • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 18:01 Ответить
                    Я считаю,что геномный парадокс раз и навсегда доказал, что сложность по инструкции мерить нельзя. Коннектом - метаинструкция. Можно придумать мета-метаинструкцию по пользованию коннектомом, назвать ее по пословице, ну хотя бы "горшком, который не ставят в печь", только дело это не решит. Сложность можно определить только по рабочим структурам и по тому, как этими структурами пользуются (это было ясно уже Ламарку). Например, структура "катана+Rattus" будет гораздо проще структуры "катана+Мусаси", хотя Rattus несомненно превосходит сего почтенного самурая хотя бы в знании Шенноновской теории количества информации. Просто в поединке на мечах это не поможет, а другого рабочего органа взятая для примера структура не имеет (если взять структуру "калькулятор+..." все будет с точностью наоборот). Поэтому для оценки сложности надо сравнивать от протеома+выше (а вот про это Ламарк не знал - не было тогда таких слов).
                    Ответить
                    • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 20:00 Ответить
                      >Я считаю,что геномный парадокс раз и навсегда доказал, что сложность по инструкции мерить нельзя.
                      От многократного повторения "халва" во рту слаще не станет и субъективные критерии объективным мерилом не станут.

                      >Можно придумать мета-метаинструкцию по пользованию коннектомом
                      А можно велосипеда не придумывать, а взять готовый у того же Турчина.
                      После нейронов идёт язык. Который снова прекрасно поддается исчислению, будучи опять таки ни чем иным как дискретными последовательностями символов.
                      Ответить
                      • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 22:10 Ответить
                        1)Согласен с Вами. Человек, вроде Вас, отрицающий геномный парадокс ничего плохого этому парадоксу не сделает. Он его не опровергнет и не решит.
                        2) Если язык - последовательность символов, то что будем делать с интонацией? С образностью? C поссесивностью? С трансмиссивностью? Покажите мне такие символы в языке или признайтесь, что снова солгали.
                        Ответить
                        • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 22:45 Ответить
                          1) И сбережет тем самым кучу времени для решения массы вполне реальных задач. А "задачи" подобные числу ангелов на кончике иглы пусть "решают" богословы - им вон теперь для этого даже направление утвердили, эхехехехеех.

                          >2) Если язык - последовательность символов, то что будем делать с интонацией?
                          Есть такая штука - называется ударение. И - удивительное дело! - оно бывает не только в словах, но и в предложениях. И их даже можно обозначать.

                          >С образностью?
                          ЩИТО? С этим - опять к гуманитариям.

                          >C поссесивностью? С трансмиссивностью?
                          Это с контекстностью штоле? Ну да - и геномы и природные языки немало контекстно-зависимы. Приходится распутывать. Но никто и не обещал, что будет легко. Вот только для количества информации в любом случае предел один - белый шум. Какими алгоритмами архивации ни пользуйся.
                          И его можно померить безо всякой разархивации. (точнее так даже проще - всё лишнее уже ужато).

                          >Покажите мне такие символы в языке
                          Символ ударения проходят в первом классе. О феномене авторской пунктуации упоминают в последних.

                          Причём упомянутые Вами контекстные феномены имеют аналоги в биологии и имя им - эпигенетика. Непростая штука, спору нет, но опять таки повторюсь: работает она в лучшем случае как архиватор над последовательностью и больше чем там есть инфы он не привнесёт. Предел - количество энтропии в белом шуме заданной длины.
                          Любой геном и язык - далеко не белый шум => явно избыточен.
                          Опять таки азбука информатики.
                          Ответить
                          • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 23:48 Ответить
                            1) Валяйте. Обозначте ударение в слове шофер, для начала. А потом я Вас попрошу обозначить ударение в слове мутаваккиль
                            2) Образность, поссесивность, трансмиссивность - это не контекст. Вот у вас, ретровирусный гибрид, для примера контекст злобный, образность никакая, а знаний так и вовсе нет - естественные языки все контекст-независимы.
                            3) "Вот только для количества информации в любом случае предел один - белый шум" - где больше информации? Е=мс2 или во фразе "Вот только для количества информации в любом случае предел один - белый шум"?
                            4) Символ ударения проходят в первом классе. - вот и поставьте его в слове шофер. Или признайтесь, что забыли как это делается.
                            5) Образность, поссесивность, трансмиссивность - это не пунктуация. Точнее, в русском языке пунктуация может играть роль во всех трех, в китайском - нет, в английском - почти нет.
                            6) Когда я слышу "эпигенетика", мне вспоминается "попущение Божье" - столь же безгранично, непонятно и также звучит внушительно.
                            7) Умный человек давно признался бы, что не знает филологии. И лишь дурак вместо того, чтобы признаться это незнание демонстрирует.
                            Ответить
              • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 17:33 Ответить
                "С чего Вы взяли, что карлсон/слон/дельфин/бобёр устроены проще чем лысая обезьяна?" - а с того, что я этого не брал. Я вообще так не считаю. Я считаю то, что написал. Разжевываю.
                1)ГЕНОМ ЧЕЛОВЕКА ДОСТАТОЧНО СЛОЖЕН, ЧТОБЫ ИЗ ГЕНОВ ЭТОГО ГЕНОМА СОБРАТЬ ПРОГРАММУ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ КАРЛСОНА И АНГЕЛА С КРЫЛЫШКАМИ (отсюда, кстати, вывод для тех, кто не понял - Карлсон и Ангел с крылышками с точки зрения генома, то бишь инструкции по сборке, НЕ СЛОЖНЕЕ и НЕ ПРОЩЕ Человека). А вот с точки зрения рабочих структур очевидно сложнее, если кто не понял.
                2) Из пункта 1 НЕ СЛЕДУЕТ, что в обозримом прошлом существовал Карлсон и Ангел с крылышками.
                3) Авторы же статьи утверждают, что ГЕНОМ ГУБОК ДОСТАТОЧНО СЛОЖЕН ДЛЯ КОДИРОВАНИЯ ПРЕДКА БОЛЕЕ СЛОЖНОГО, ЧЕМ НЫНЕ ЖИВУЩИЕ ГУБКИ, А ЗНАЧИТ ЭТОТ ПРЕДОК СУЩЕСТВОВАЛ.
                Но раз так, то и Карлсон существовал. Просто он улетел, но обещал вернуться.
                Ответить
                • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 20:50 Ответить
                  1) Если в геноме НЕСКОЛЬКИХ РАЗНЫХ гоминид есть несколько совершенно негомологичных генов это значит только одно - что все они были у их общего предка.
                  2) Из пункта 1 следует, что этот предок существовал. Можете называть его Карлсоном или Ангелом.
                  3) Авторы статьи взяли НЕСКОЛЬКО представителей совершенно далеких таксонов губок и нашли там как раз то, что указано в п.1.
                  Ответить
                  • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 22:03 Ответить
                    "Если в геноме НЕСКОЛЬКИХ РАЗНЫХ гоминид есть несколько совершенно негомологичных генов это значит только одно - что все они были у их общего предка" - вранье и злоба еще никого не доводили до добра. Из Вашей цитаты следует, что если у Вас свинной грипп, то по Вашей же логике Вашим предком является свинья. Вирус гриппа - это ген. Он - негомологичен, он есть в Вашем геноме, в геноме свиньи, но его нет в геноме шимпанзе. Вы не человек по Вашей же логике.
                    Ответить
                    • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 23:00 Ответить
                      Вы продолжаете радовать читателей своей дремучестью? ОК.

                      >Вирус гриппа - это ген. Он - негомологичен, он есть в Вашем геноме, в геноме свиньи, но его нет в геноме шимпанзе.

                      Видите ли, господин историк (ибо биолог такой фигни никогда не напишет), грипп назван "свиным" только по принадлежности к заражаемому хозяину. Случаев вертикального наследования его генов в геноме свиньи (или кого бы то ни было ещё) не выявлено.

                      >Вы не человек по Вашей же логике.
                      Бинго! Вы почти унутрили роль горизонтального переноса генов в эволюции! Строго говоря всех высших млекопитающих уже давно можно рассматривать как эукариотно-ретровирусный гибрид: http://elementy.ru/news/165048

                      Поэтому мы опять приходим к философскому вопросу "Что такое вид/род/любой таксон?" и "с чего начинается куча?"
                      В случае прокариот он действительно потребовал ввода довольно условных критериев. Зато у многоклеточных экариот был и остаётся вполне надежный критерий - репродуктивная изоляция.
                      Ответить
                      • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 23:28 Ответить
                        1) Читатели, уважаемый ретровирусный гибрид, по-моему никаких мнений не высказывали. Так что еще раз поздравляю Вас, господин соврамши.
                        2) Да хоть китовым. Главное, что наличие вирусной ДНК полностью подрывает вашу позицию. И Вы об этом не подумали и это не говорит в пользу Вашего ума. Поскольку Вы воздерживаетесь от ответа про Корогодина, я делаю вывод, что Вы не знаете кто это такой и это не говорит в пользу ни Вашей образованности, ни в пользу Вашей адекватности (я много чего не знаю, но этого не стесняюсь - беру пример с Сократа). Коргодин не мог быть хорошим биоинформатиком ибо не мог быть биоинформатиком вообще, для этого достаточно взглянуть на годы его жизни. Не было ни биоинформатики, ни системной биологии до секвенирования генома человека, была теоретическая биология. У тверждать же, что Корогодин - сомнительный теоретический биолог, это упорствовать в своем незнании. Не знаю и знать не хочу. Поэтому я вынужден выполеить свое обещание и заключить, что беседую с самодовольным дураком, который ничего кроме последних сообщений знать не хочет и презирает все остальное. А дурак он - потому, что то, что было последним сегодня завтра таким не будет. Только дурак этого не понимает, только игнорирует вечное знание, выдержавшее проверку временем в багаже науки. Поэтому дурак - это не оскорбление, а констатация факта.
                        Ответить
                        • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 23:40 Ответить
                          >Читатели, уважаемый ретровирусный гибрид, по-моему никаких мнений не высказывали.

                          Каких "мнений" Вы о чем вообще? И таки использовать цитаты в ответе Вас видимо уже никому не научить. А что - чревовещатель - тоже профэссия...

                          >Да хоть китовым.
                          Прекрасная иллюстрация внимательности г-на историка к фактам - лажанулся на гриппе как школьник - "да хоть китовым". Таков любой "гуманитарий", эхехехеееех.

                          >Поскольку Вы воздерживаетесь от ответа про Корогодина
                          Мы сказал, что ценность его как биоинформатика и системного биолога для Нас равна нулю ибо ни в учебниках ни в статьях, что Нам поадались про него ничего нет. Вы же презрительно только бросили упоминание о нём не дав себе даже труда разъяснить в чём именно его взгляд на сложность объективно лучше Колмогоровского и Шенноновского.
                          Ну не дали и не дали - собака лает ветер носит, чо. Только не надо просить чтобы ВАс после этого тут воспринимали всерьёз. ;~]

                          >Поэтому я вынужден заключить, что беседую с самодовольным дураком, который ничего кроме последних сообщений знать не хочет и презирает все остальное. А дурак он - потому, что то, что было последним сегодня завтра таким не будет. И дурак - это не оскорбление, а констатация факта.

                          Поциент, зеркало от монитора уберите, ага.
                          Ответить
                          • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 23:58 Ответить
                            "о нём не дав себе даже труда разъяснить в чём именно его взгляд на сложность объективно лучше Колмогоровского и Шенноновского" - извините, я не один раз повторял, что нужность информации никак не соотносится с Шенноновским количеством информации. Если бы ретровирусный гибрид действительно поинтересовался Корогодиным, а не "погуглил", то он знал бы, что это показал Корогодин.
                            Ответить
                            • Rattus > sVv#14 | 31.10.2015 | 00:16 Ответить
                              "Нужность" - для чего? В биологии это выживание в конкретной среде.
                              Среды какгбе бывают крайне разнообразными и по ряду параметров - противоположными, поэтому единую общую "нужность" не возможно в принципе.
                              Речь же изначально шла ВНЕЗАПНО только и именно об объективной и средонезависимой сложности.
                              Ответить
                              • sVv#14 > Rattus | 31.10.2015 | 00:27 Ответить
                                "Нужность" - для чего? В биологии это выживание в конкретной среде. - Вранье. Во-первых, неконкретных сред не бывает, а во-вторых, смешно дураку, что ухо на боку. Нужность - это термин теории информации Корогодина.
                                Ответить
                                • Rattus > sVv#14 | 31.10.2015 | 00:37 Ответить
                                  >Во-первых, неконкретных сред не бывает
                                  Да звучит несколько тавтологично - но не всем это может быть понятно - для того и усиление.

                                  >Нужность - это термин теории информации Корогодина.
                                  Мы рад. И толку с того?
                                  Ответить
        • Rattus > sancho | 30.10.2015 | 08:31 Ответить
          >простые организмы имеют высокий потенциал...
          Тогда значит не такие уж они и простые.

          >самое логичное развитие - от простого к сложному
          Самое логичное развитие со времен Больцмана - повышение меры хаоса в системе.

          >прицел только рукоятку подсвечивал в темное время суток
          Иногда. Но нередко это бывают и более полезные адаптации.

          >странно все это
          Только с непривычки: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=345
          Ответить
      • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 08:43 Ответить
        Вообще-то это явление еще раньше, в XIXв. Дорн назвал сменой функций. Если кто-то после Дорна придумал новое слово, это не значит, что он открыл новое явление, а значит лишь, что он не знает историю своей науки. Вот еще один пример, почему нельзя судить о сложности по инструкции.
        Ответить
        • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 11:18 Ответить
          На истории пусть гуманитарии специализируются. А как что называть для сути разговора смысла не имеет - лишь бы имелся консенсус в их определениях. Ищо к громатеке довайти предераця.
          Ответить
          • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 17:11 Ответить
            1) Если человек об кого-то вытирает ноги, пусть не обижается, если вытрут и об него. В частности, человек не знающий истории вопроса не замечает, как дает ответы на свои же вопросы. Длинный пост про вероятность полного сходства последовательностей был выстрелом в чистое небо, поскольку сам автор поста признал, что полного сходства инструкций для полного сходства рабочих органов не требуется ибо "в формировании сложности участвует куча однотипных элементов другого уровня". Отсюда, один элемент может подменить другой. Например, лапа остается одинаково трехпалой независимо от того, какие именно пальцы исчезают и какие именно гены это исчезновение регулируют (см. любую статью о развитии конечностей на Элементах). Так что судить о сложности организма по его геному нельзя, а Rattus сам себя опроверг, высек как унтер-офицерская вдова. Этого не произошло бы, если бы Rattus соблаговолил прочитать работу Вавилова по Закону гомологических рядов, а не мудрил с Турчиным, который сам не знает, что пересказывает Вавилова своими словами. Но "мы историю не учим, мы вообще выше этого".
            2) А я и не говорил, что нос подтирать просто. Я говорил про относительную сложность, если кто не понял. Относительно управления бомбардировщиком нос подтирать просто. Если кто-то считает наоборот, мне остается только посоветовать ему проверить на практике.
            Ответить
            • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 17:58 Ответить
              > полного сходства инструкций для полного сходства рабочих органов не требуется
              Но их размер (количество информации) будет никак не меньше.

              >Отсюда, один элемент может подменить другой.
              Спасибо, Майор Банальность, но о ксенологичной замене Мы ВНЕЗАПНО в курсе.

              >Так что судить о сложности организма по его геному нельзя.
              А в Киеве - дядька и лампочка горит от 120 кирпичей.
              И если кое-кто наконец прекратит передергивать или научится просто внимательно читать, что пишет собеседник, то узритъ, что
              _сложность_ характеризует КОЛИЧЕСТВО генов (точнее - уникальных последовательностей), а гомология - только их РОДСТВО.

              >Я говорил про относительную сложность, если кто не понял
              Какую-такую "относительную сложность". В каких попугаях-то её меряете?

              >Относительно управления бомбардировщиком нос подтирать просто. Если кто-то считает наоборот, мне остается только посоветовать ему проверить на практике.
              Бггггг - ну давайте: покажите серийного робота-няньку, который умеет хотя бы только это.
              Ответить
              • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 18:19 Ответить
                1) Но их размер (количество информации) будет никак не меньше. - Ложь, в биолгических системах участвует только нужная информация. А нужность и Шенноновская сложность НИКАК не связаны. За подробностями к Корогодину
                2) "Отсюда, один элемент может подменить другой. Спасибо, Майор Банальность, но о ксенологичной замене Мы ВНЕЗАПНО в курсе". - Но Вы не в курсе о Законе гомологических рядов. Вы даже слова такого не знаете - гомологичность. А Ваша ксенологическая замена - это еще один пример метаинструкции, то бтшь еще одно ничего не объясняющее словечко для ОДНОГО из следствий Закона гомологических рядов. На этом примере наглядно видно, что нужность и Шенноновская сложность НИКАК не связаны. То, что Вавилову удалось сформулировать в одном абзаце, используя лишь один новый термин - гомологичность, его горе-переоткрыватели не могут высказать и в двадцати томах, но уже напридумали для этого дюжину терминов (экзаптация, ксенологическая замена, метасистемный переход, что там следующее...., я ведь только историю знаю, современное словотворчество меня не интересует по причине научного бесплодия и отсутствия оригинальных результатов). А теперь по сути: даже по Шеннону вавиловский текст 1927 года проще. А толку от него неизмеримо (ни в каких битах) больше.
                3) "сложность_ характеризует КОЛИЧЕСТВО генов (точнее - уникальных последовательностей" - это ложь. Геномный парадокс как раз и состоит в том, что НИ ОДНА до сих пор известная ГЕНОМНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА не связана со сложностью. Геномный парадокс не могут опровергнуть уже 20 лет.
                4) относительную сложность биологических систем лучше всего померить в угрозе жизни. Сколько человек умерло за 4 года ВОВ от неправильного подтирания носа. А сколько от неправильного управления бомбардировщиком?
                Ответить
                • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 20:44 Ответить
                  >Ложь, в биолгических системах участвует только нужная информация. А нужность и Шенноновская сложность НИКАК не связаны.

                  Дадададъ. Зачем только репчатому луку геном в пять раз больше ВАшего?

                  >За подробностями к Корогодину.
                  Он умер.

                  >Но Вы не в курсе о Законе гомологических рядов.
                  В отличие от ВАс прекрасно знаю, что он касается только близкородственных таксонов (видов и родов прежде всего), о которых речь в данном случае вообще не шло. И вообще не понятно - с какого боку Вы его тут привели. Сказали А - говорите и Б, or GTFO, как говорят в бурлящих пучинах интернетов.

                  >я ведь только историю знаю, современное словотворчество меня не интересует по причине научного бесплодия и отсутствия оригинальных результатов
                  Мудрость приходит с годами. Но нередко годы приходят одни.
                  Так что там по поводу лука (уже не спрашиваю по поводу вороньего глаза)? И по поводу результатов 2004 года, когда у мышей вырезали полтора миллиона нуклеотидов?
                  Ответить
                  • sVv#14 > Rattus | 30.10.2015 | 22:25 Ответить
                    1) "Зачем только репчатому луку геном в пять раз больше ВАшего?" - если бы Вы не захлебывались злобой, то поняли бы, что это и есть пример геномного парадокса.
                    2) "За подробностями к Корогодину. Он умер." - Колмогоров с Шенноном тоже. Но это Вам не мешает.
                    3) "В отличие от ВАс прекрасно знаю, что он касается только близкородственных таксонов (видов и родов прежде всего), о которых речь в данном случае вообще не шло. И вообще не понятно - с какого боку Вы его тут привели. Сказали А - говорите и Б" - в отличие от меня Вы ничего не знаете про Закон гомологических рядов, потому Вам и непонятно. За прошедшее с 1927 г. время его дополнили законом Соболева и Кренке. А они не ограничены близкородственными таксонами. Как видите, я сказал не только Б, но В и Г. Буква Д будет касаться связности генетического кода, который, как известно универсален. Буква Е - белкового промискуитета, который тоже универсален. Буква Ё - сайтов связывания транскрипционных факторов, которые у всех одинаковы. Буква Ж - общности биохимии. Могу продолжить до буквы Я.
                    4) "Мудрость приходит с годами. Но нередко годы приходят одни" - а вежливость, так та даже с годами не приходит. Потому, что начинается с уважения к старшим. А это - уже уважение к истории. Вежливость не приходит. Ее прививают. Или вколачивают.
                    Ответить
                    • Rattus > sVv#14 | 30.10.2015 | 23:19 Ответить
                      >если бы Вы не захлебывались злобой, то поняли бы, что это и есть пример геномного парадокса.

                      А зачем плодить парадоксы на ровном месте? - спросил бы вас тов. Уильям Оккам.

                      >Колмогоров с Шенноном тоже. Но это Вам не мешает.

                      Конечно не мешает, ибо их формулы и подходы описаны во всех учебниках информатики и прекрасно работают на практике - в архиваторах, криптографии, связи... А вот с вашим сабжем - проблемка...

                      >А они не ограничены близкородственными таксонами.

                      Т.е. вообще не имеют границ применимости? А нет ли тут нефальсифицируемости, спросим Мы с тов. Поппером.

                      >Буква Д будет касаться связности генетического кода, который, как известно универсален. Буква Е - белкового промискуитета, который тоже универсален. Буква Ё - сайтов связывания транскрипционных факторов, которые у всех одинаковы. Буква Ж - общности биохимии.

                      Вы полагаете Мы собираюсь спорить с тем, что жизнь держится на самоорганизации и модульном принципе? Атнють.
                      И насмехаться над номогенетическими гуманитариями от биологии Нам это никак не помешает. :~D
                      Ответить
                      • sVv#14 > Rattus | 31.10.2015 | 00:09 Ответить
                        1)Окакма Вы тоже не знаете. Он требовал не плодить сущностей. Парадокс - не сущность.
                        2) Кстати, вообще представляете, что такое геномный парадокс? Ответьте, умный признается в незнании, а не демонстрирует его.
                        3) "Колмогоров с Шенноном...прекрасно работают на практике - в архиваторах, криптографии, связи". А в живом не работают. Если бы работали - давно сделали бы искусственную жизнь. Жизнь - это не архиваторы, криптография и связь.
                        4) "Т.е. вообще не имеют границ применимости? А нет ли тут нефальсифицируемости, спросим Мы с тов. Поппером" - если бы значение слова "гомологичность" было бы Вам известно, Вы бы не демонстрировали столь ярко своего незнания. Прошел час, за это время можно было "погуглить"
                        5) "Вы полагаете Мы собираюсь спорить с тем, что жизнь держится на самоорганизации и модульном принципе?" - пальцем в небо.
                        6) "насмехаться над номогенетическими гуманитариями от биологии" - я в курсе, что больше всего смех у дураков вызывает общеизвестный биологический факт: латеральное расположение ушей.
                        Ответить
                        • Rattus > sVv#14 | 31.10.2015 | 00:28 Ответить
                          >Парадокс - не сущность.

                          Ой! А что же это? Полагаю, что результат когнитивного диссонанса от неадекватной модели реальности.

                          >Кстати, вообще представляете, что такое геномный парадокс?

                          Да - пожалуй было бы интересно или хотя бы забавно узнать это в Вашем определении.

                          >А в живом не работают. Если бы работали - давно сделали бы искусственную жизнь.

                          Тащемта и в производстве патронов тоже "не работают". Только патрон сам по себе ничего не кодирует. (Если конечно не считать, что выстрел - это тоже передача мысли на расстояние.) А в клетке точно есть система работы с информацией без которого она не функционирует и значит считается информационной системой со всеми вытекающими.

                          А то что не ещё сделали аналогичные самореплицирующиеся молекулярные машины - ну так это просто наглядная демонстрация существующего уровня технологического развития цивилизации. Или говоря научным языком: не доросли ышшо.
                          Хотя фпринципе можно сказать, что уже таки и сделали: http://elementy.ru/novosti_nauki/432350/Sozdany_ribozimy_sinteziruyushchie_zerkalnye_kopii_samikh_sebya
                          - зависит от широты нашего определения "жизни".

                          >если бы значение слова "гомологичность" было бы Вам известно, Вы бы не демонстрировали столь ярко своего незнания. Прошел час, за это время можно было "погуглить"

                          Не говорите что нам делать и Мы не скажу сколько это для ВАс будет стоить. :~D
                          Вы же только многозначительно кидаетесь терминами (вполне ксатате Нам знакомыми), применимость которых к обсуждаемой теме никак не показываете.
                          Ну так "собака лает - ветер носит", как и было сказано.

                          >я в курсе, что больше всего смех у дураков вызывает общеизвестный биологический факт: латеральное расположение ушей.

                          На своем собственном опыте надо полагать. Ибо в Нашей клинической практике таких случаев не встречалось.
                          Ответить
                          • sVv#14 > Rattus | 31.10.2015 | 00:40 Ответить
                            "Ибо в Нашей клинической практике таких случаев не встречалось." - это в точку. Умный признается в незнании (я, например, признался). А дураку об этом скажут. Дурак никогда сам не догадается, что он дурак - поэтому в его в клинической практике таких случаев и нет.
                            Ответить
                          • sVv#14 > Rattus | 31.10.2015 | 00:42 Ответить
                            "Да - пожалуй было бы интересно или хотя бы забавно узнать это в Вашем определении" - Вот уже 20 лет, как геномный парадокс - это несоответствие морфологической и геномной сложности. Это так же просто, как и то, что лингвистика - часть филологии во всем мире. Кстати, что насчет ТАТА-бокса? Опознается контекст-независимо?
                            Ответить
                            • Rattus > sVv#14 | 31.10.2015 | 00:57 Ответить
                              И снова: в каких попугаях измеряется этаваша "морфологическая сложность"?

                              >Кстати, что насчет ТАТА-бокса? Опознается контекст-независимо?
                              Тот счастливый случай, когда таки да. В отличие от того же бокса Прибнова, последовательность которого уже вероятностна.
                              Ответить
                              • sVv#14 > Rattus | 31.10.2015 | 01:03 Ответить
                                1) "Тот счастливый случай, когда таки да" - пальцем в небо. ТАТА-бокс опознается контекст-зависимо. Просто контекстов - три. Ищите в литературе.
                                2) И снова: в каких попугаях измеряется эта ваша "морфологическая сложность"? И снова умный признается в незнании, а дурак его демонстрирует. Я же писал - "протеом+".
                                Ответить
                          • sVv#14 > Rattus | 31.10.2015 | 00:58 Ответить
                            "А то что не ещё сделали аналогичные самореплицирующиеся молекулярные машины - ну так это просто наглядная демонстрация существующего уровня технологического развития цивилизации. Или говоря научным языком: не доросли ышшо". - Плохому танцору мешают или они или их отсутствие. Никогда не дорастете. На осознание даю Вам 7 лет (к прошедшим 50). Через 7 лет кто-нибудь очень знаменитый, но не Турчин, скажет, как сказал Левонтин про видообразование в СТЭ. "Мы получили правильный ответ на неправильно заданный вопрос. Полвека мы шли не в том направлении". Прошу считать прогнозом.
                            Ответить
                            • Rattus > sVv#14 | 31.10.2015 | 01:06 Ответить
                              Да Мы-то, в отличие от наноэтузиастского наивняка, в принципе не исключаю, что кроме белково-нуклеиновой архитектуры другой столь же универсальной "в быту" может быть и вообще подобрать не удастся.

                              Но вот то, что не удастся и просто повторить машинку de novo - вот тут уже, извините, свежо предание... Опыты с бесклеточными системами полувековой давности, ПЦР, которые Мы ставлю каждую неделю, вышеуказанные эксперименты и даже успешные технические результаты команды приснопамятного Крейга Вентера таки показывают несколько иную тенденцию.
                              Ответить
                              • sVv#14 > Rattus | 31.10.2015 | 01:11 Ответить
                                Вы всерьез считаете бесклеточную систему жизнью?!?!? А бумажный самолетик аэробусом, случаем не считаете? Физические принципы тоже общие. Что до Вентера, то он секвенировал геном, вставил его в микоплазму и назвал это искусственной жизнью. Врач, который присоединяет больного к диализному аппарату делает то же самое, но он гораздо скромнее. Он называет это искусственной почкой и на жизнь не претендует.
                                Ответить
                                • Rattus > sVv#14 | 31.10.2015 | 01:23 Ответить
                                  >Вы всерьез считаете бесклеточную систему жизнью?!?!?
                                  Будет неограниченно самореплицироваться при подаче сырья с копированием массива наследственной информации - буду считать живой.
                                  Это самый чёткий и в то же время самый широкий критерий, который Мы могу себе представить. Остальное - от лукавого: или от тех, кто "слишком много кушать", требуя поддержания гомеостаза в широких условиях вплоть до автотрофии (почему сразу не до ракетостроения тогда?), или от тех, кто вообще ставит телегу впереди лошади (если гомеостаз первичнее самокопирования массива информации, то холодильник - первейший кандидат в искусственную жизнь).

                                  >А бумажный самолетик аэробусом, случаем не считаете? Физические принципы тоже общие.

                                  В физике и авиастроении нет понятия "аэробус". Максимум есть понятия баллистического летательного средства (ракеты), летательного средства с неподвижными или винтокрылыми аэродинамическими поверхностями.
                                  Ответить
                          • sVv#14 > Rattus | 31.10.2015 | 01:20 Ответить
                            Насчет парадокса неправильно полагаете.
                            Ответить
Написать комментарий